Robert Jengibarjan: Težko mi je gledati, kaj se je zgodilo z Jugoslavijo

V Siriji se soočamo s krizo, velike države druga drugo obtožujejo, da kršijo mednarodno pravo. Kdo ima tukaj prav?

Tukaj ni popolnoma točnega odgovora, kdo krši mednarodno pravo. Ima pa Sirija zakonodajo in izvoljeno vlado, ki je tam edina oblast. Ostali se opredeljujejo do nje, se z njo strinjajo ali ji nasprotujejo. Kdo je koga povabil tja? Bi se lahko denimo zvezna država Louisiana uprla ameriški vladi in bi ji mi prišli tja pomagat? Tu bi šlo za očitno kršitev državne zakonodaje in nezakonito prestopanje meja. Rusija poudarja, da je vlada v Siriji povabila samo njo, da ji pomaga, saj sta državi že dolgo v prijateljskih odnosih. Za ostale to ne velja.

Je mogoče reči, da so lahko močne države s svojo silo nad mednarodnim pravom?

Določena država (ZDA, op. a.) si je leta 1999 brez dovoljenja Varnostnega sveta dovolila bombardirati Beograd. Svet je mislil eno, oni se niso strinjali in so šli mimo tega. Oseminsedemdeset dni so bombardirali državo, ki ni bila zaščitena, sredi Evrope. S tem je nastal precedens, ki ga prej v zgodovini ni bilo. Prišli so od drugod, iz druge kulture in začeli ustanavljati novo državo – Kosovo, ki je danes postal center prostitucije in trgovine z mamili. Če je mogoče na takšen način ustanavljati nove države in doseči njihovo delno priznanje, je to kršenje uveljavljenih pravil in rušenje principov Vestfalskega miru (1648), ki je postavil temeljne principe odnosov med državami do današnjih dni.

Bi bilo po koncu krize v Siriji mogoče soditi ljudem za zločine v tem konfliktu? Obstaja ustrezen organ mednarodnega prava za takšno stvar?

Takšni organi obstajajo. Lahko je to Mednarodno sodišče ali Organizacija združenih narodov. A vendar: Sirija je trenutno še vedno samostojna in suverena država. Ima oblast in izbranega predsednika z vsemi pooblastili. Zaenkrat je to notranja zadeva države in mednarodne sile nimajo pravice, da bi se vpletale v Sirijo. Drugače bi lahko denimo nekega dne nekdo kar prišel v Rusijo in na primer rekel, da Putin nečesa ne dela pravilno, čeprav mu ruska ustava to dovoljuje. Lahko bi se razvila vojna vseh proti vsem.

Trenutno je to odvisno od Sirije. Lahko da v državi še niso zadosti razvite sile civilne družbe in bo zmagal diktator, lahko bo obratno, a je to njena notranja zadeva. Če pogledamo na primeru Libije: Kdo pravi, da je tam sedaj bolje, ko so ubili Gadafija? Tam je kultura vajena takšnih odnosov avtoritete.

Srečanje z Robertom Jengibarjanom je potekalo v Ruskem centru znanosti in kulture. Vir: RCZK.

Nekatere napetosti je vzbudilo tudi vprašanje statusa Krima. Na Krimu so se z referendumom odločili za vstop v Rusko federacijo, po drugi strani nekateri govorijo o kršenju suverenosti druge države. Kje je tu meja?

Krim je tukaj izkoristil pravico do samoodločbe. Potem ko so v Jugoslaviji izvedli referendum o Kosovu, so ZDA, Velika Britanija, Francija in druge države priznavale neodvisnost Kosova za legitimno. V Ukrajini je bil Krim nekaj desetletij, potem ko ga je republiki priključil Hruščov (leta 1954). Na Krimu pretežno živijo Rusi, Ukrajinci pa so med drugim zapirali ruske šole. Nekateri govorijo o krimskih Tatarih, a ti danes predstavljajo le 8% prebivalstva.

Referendum je pokazal voljo prebivalcev, priključitev je v skladu z mednarodnim pravom. Razmere za to so nastale po krivdi Ukrajine. Če bi ljudje normalno živeli, ne bi bilo potrebe po priključitvi drugi državi. Zato se je vmešala Rusija in drugače ni moglo biti. Menim, da je predsednik pravilno rekel, da je to vprašanje sedaj zgodovinsko mrtvo. Drugače bi lahko kmalu Mehičani zase zahtevali Teksas in Kalifornijo, ker so jim ZDA v preteklosti vzele ta teritorij.

Ali nacionalne države danes izgubljajo svojo avtonomijo na račun globalizacije in regionalizacije ali se bomo vračali k nacionalnim državam?

Vrnili se bomo do tega, da bodo nacionalne države svoja vprašanja ponovno reševale same in jih ne bo zanje reševal neki center, kot je denimo Bruselj. Poglejmo si denimo individualno pravo. To posamezniku ne pripisuje neposrednih pravil znotraj družine, mu na primer ne predpisuje, kaj mora jesti. Pravice se začnejo od enega človeka, nato pa se ljudje združujejo v skupne enote s skupnimi pravili –govorimo o samoupravi. Na nižji ravni imamo samoupravo v občinah, na višji ravni so to države s podobnimi ljudmi, z določenim ozemljem, skupno psihologijo, jezikom in podobno.

Sedaj pa poglejmo Evropsko unijo. Ta določa zelo rigidna birokratska pravila, na primer, po kakšni ceni je potrebno prodajati volno, ter poskuša kompenzirati svoja notranja nasprotja. Kako se to kompenzira, si lahko pogledamo na primerjavi Slovenije in Nemčije. Kakor je Slovenija vstopila v EU, so šle cene dvakrat navzgor, EU je dajala dotacije, da bi te cene znižale. Slovenska proizvodnja je začela postajati bolj monolitna, da zalaga center, na primer izdeluje rezervne dele za avtomobile v drugih državah (npr. Nemčiji) – imamo logiko centra in periferije.

Aktivno ste delovali v sovjetskih časih in napisali ste tudi knjigo o reformah Gorbačova. Je bilo mogoče ohraniti Sovjetsko zvezo? Kaj je Gorbačov storil narobe?

Sovjetsko zvezo bi bilo mogoče rešiti in to bi bilo dobro, na svetu ne bi bilo tega, kar je sedaj. Sovjetska zveza je kot velika država zadrževala Ameriko, kar je ustvarjalo ravnotežje sil. Po razpadu ZSSR so se s strani ZDA zgodili Irak, Sirija, barvne revolucije in drugi primeri.

Gorbačov je storil veliko napak, v prvi vrsti pa ni upošteval ekonomske baze Sovjetske zveze. Politične reforme so sesule obstoječe gospodarstvo, niso pa ustvarile novega. V Rusiji je bila že dolgo prisotna močna represivna politika države. Potem so ta pritisk osvobodili in rekli ljudem, naj delajo. Vendar je policija v praksi delovala enako kot prej, še vedno je strogo sankcionirala najmanjše prekrške. Poleg tega so Američani prepričali države proizvajalke nafte, da spustijo ceno na sod nafte za 12%. ZSSR je izdatno, z milijardami financirala druge socialistične države in komunistična gibanja. Rusko gospodarstvo je zaradi vsega tega doživelo padec.

Kaj so naredili Kitajci? Najprej so spodbudili gospodarstvo, šele potem so začeli razmišljati o političnih reformah. Gorbačov pa je začel s političnimi reformami, ki so privedle do razpada.

Kako pa gledate na možnosti evrazijske integracije? Bi lahko nastal analog Sovjetski zvezi?

Mogoča je le gospodarska integracija, kulturne razlike pa so prevelike. Analoga Sovjetski zvezi ne more biti.

Prihajate iz Armenije. Kako gledate na stanje te države po razpadu Sovjetske zveze?

Armenija je gospodarsko danes na slabšem kot v času Sovjetske zveze. Trenutno ima okoli 4000 dolarjev BDP-ja na prebivalca. V republiki je nekoč obstajala velika in razvita kemična proizvodnja, ki je delala zlasti za vojaško-industrijski kompleks Sovjetske zveze. Ta sedaj ni več potrebna, država je veliko manjša, poleg tega še vedno ni rešeno vprašanje Karabaha, ki je postal tarča spopada med dvema kulturama.

Jengibarjan je tudi pisatelj. Napisal je več del, med katerimi osrednje delo zaseda roman »O, Marie!«. Vir: RCZK.

Nam lahko na kratko poveste nekaj o vašem romanu O, Marie?

Sicer sem napisal več romanov, vendar roman »O, Marie!« zaseda osrednje mesto in je že preveden v številne jezike. Knjigo lahko najdete tudi na internetu. To je epohalna knjiga, ki od znotraj prikazuje sliko velike države, njene pluse in minuse. O Sovjetski zvezi so napisali na kupe političnih in ekonomskih knjig. Manj pa je znanega o tem, kako so drug ob drugem živeli pripadniki različnih narodnosti, manj je znanega o podkupninah, ki so od spodaj prihajale v Moskvo. Ali o tem, kako so neuspešno združevali Turkmenijo, ki je bila nekako še v 16. stoletju in je še med carizmom uživala avtonomijo, ter Pribaltik, ali pa Moskvo in Srednjo Azijo. Kako je državno vodstvo lagalo, imelo dostop do boljših zdravil in kupovalo vse za valuto, medtem ko je bila neka deklica kaznovana s streljanjem za majhno tatvino. Ali o dobrih medosebnih odnosih in dramah med ljudmi.

Knjiga »O, Marie!« prikazuje vse to. V knjigi se srečamo z dramo Marie in Davida. David je domačin, Marie pa pride od drugod in je katoličanka, hči francoske mame, z drugačnimi civilizacijskimi navadami. Njuni pogledi se izkažejo za različne, ljubezen razpade.

Živeli ste tudi v Sloveniji oziroma v Jugoslaviji. Nam lahko poveste kaj o tem?

Tukaj sem živel eno leto, pisal sem disertacijo in prepotoval celo državo, spoznal sem veliko ljudi. Vzljubil sem tako državo kot ljudi. Težko mi je gledati, kaj se je zgodilo z državo, ki se je v tistem delu Evrope zares edina borila proti fašizmu in je bila pravi trn v peti Hitlerju. Kaj takega bi težko rekli za Bolgarijo, Romunijo ali za Francoze, ki so fašizmu podlegli po 26 dneh ter so se po okupaciji normalno zabavali, ustvarjali družine z Nemci in podobno.

Med srečanjem ste omenili tudi Edvarda Kardelja?

Jugoslovanski teoretiki, kot je Kardelj, so uganili in pravilno napovedali, da socialistična ideologija v takšni obliki, kot je obstajala, ni bila živa in ni mogla živeti. Če želimo doseči splošno blaginjo, moramo omogočiti vsakemu, da uresniči svoje zmožnosti. Ljudje imamo različne lastnosti in zmožnosti, individualnost, ki pa jo je socializem zavračal. Vendar družbo pelje naprej le individualno delo, veliko bolj kot kolektivno.

Med srečanjem ste poslušalcem dejali, da je ruska politika bližje t. I. bizantinskemu načinu vladanja?

Rusija je po kulturi evropska država. Svetu je dala ogromno pisateljev, skladateljev in drugih kulturnikov ter je v tem smislu vsekakor evropska država. Je pa tudi največja država s pravoslavno vero, ki v svoji logiki ne predvideva medsebojne konkurence med posamezniki, ampak je usmerjena k skupnemu. Rusija je denimo odpravila tlačanstvo leta 1861, pa še takrat niso kmetje zares dobili svoje zasebne lastnine. Zato vsak ruski človek ni prešel skozi doživljanje svoje lastnine. Že od začetka je država določala, kdo lahko dobi kaj. Tako so ti temelji že dolgo prisotni.

Mogoče bi bilo kritizirati demokratični volilni sistem, kot ga poznajo v ZDA. Stranke tekmujejo za glasove in so zavezane izpolnjevati zahteve svojih donatorjev, medtem ko na položaje pogosto prihajajo neprofesionalni in nekompetentni ljudje, ki privabljajo glasove strankam. V takšnem volilnem sistemu je mogoče vplivati z višino vloženega denarja, prisotnostjo na televizijskih programih in podobno. Ni bilo neumno, da so Rimljani podelili volilno pravico senatorjem, profesionalcem. Tudi Putin ali Lavrov sta na primer profesionalna politika.

© Rossijskaja Gazeta. Vse pravice pridržane.