Zoran Krunić: “Povprečen Slovenec občuduje Jamesa Bonda, zgraža pa se nad UDBO”

Zoran Krunić.

Zoran Krunić.

Osebni arhiv
Nekdanji uslužbenec jugoslovanske protiobveščevalne službe Zoran Krunić o obveščevalnih službah, agentih vpliva, aktualnih pritiskih na Rusijo, Jugoslaviji kot poskusnem zajčku ter nekdanji UDBI, ki po njegovem mnenju sploh ni bila tako negativna.

Zoran Krunić je nekdanji uslužbenec jugoslovanske protiobveščevalne službe. “Ko je prišlo do razpada ene lepe države,” kot se je izrazil, je presedlal na Visoko policijsko-varnostno šolo, ki se danes imenuje Fakulteta za varnostne vede. Tam je bil nosilec dveh predmetov: o obveščevalnih službah ter strategiji posrednega nastopanja.

Nekaj časa je delal v Gruziji, kjer je sodeloval pri rekonstrukciji ministrstva za notranje zadeve ter obveščevalnih služb. Lahko bi rekli, da je prav Gruzija odgovorna, da je poniknil v pozabo. Včasih smo ga še videvali s televizijskih zaslonov, ko pa je ob gruzinsko-ruskih vojni leta 2008 v Odmevih RTV Slovenija dejal, da je Saakašvili (nekdanji gruzinski predsednik, op. RBTH) “tipični ameriški agent vpliva”, da napade na Južno Osetijo ni začela Rusija, pač pa Gruzija, “ko je z raketometi grad začela tolči po civilistih v južnoosetinskem glavnem mestu Chinvaliju”, se je njegova vloga občasnega komentatorja končala.

“Urednica mi je po oddaji vsa tresoča dejala: ‘Zelo ste bili proruski!’ Odvrnil sem ji: ‘Povedal sem samo, kar je res!’” Da je govoril resnico, je potrdila tudi neodvisna evropska preiskava pod vodstvom ugledne švicarske diplomatke Haidi Tagliavini. Kljub temu je že osem let brezposeln.

Vir: Osebni arhivVir: Osebni arhiv

Predavali ste strategijo posrednega nastopanja. Ali sodijo na to področje tudi spopadi nizke intenzivnosti in kaj še?

Pri strategiji posrednega nastopanja gre za to, da nekoga osvojiš brez uporabe vojaške sile – se pravi s  propagando, z agenti za vpliv. V začetku bi rad poudaril, da marsikdo nepravilno razume, kaj je to obveščevalna služba, saj je po mojem napačen že sam naziv. Pri obveščevalni službi sploh ne gre samo za zbiranje informacij, pač pa bolj za vplivanje.

Če prav razumem, to pomeni, da se informacije tudi namešča?

Seveda, poleg tega je ključno, da imaš na položaju pravega človeka, ki bo vodil takšno politiko, kot jo želiš. To se trenutno dogaja v vseh postsocialističnih državah z izjemo Rusije, odkar je na oblast prišel Vladimir Putin.

Kaj se trenutno dogaja v postsocialističnih državah?

Države vodijo agenti za vpliv. Seveda se zastavlja vprašanje, koliko so ti politiki samostojni. Lahko se ustavimo pri Gorbačovu, Jelcinu. Ko je bil predsednik, me je bilo sram, čeprav nisem Rus. Kot Slovana me je bilo sram, da ima najmočnejša slovanska država za predsednika človeka, ki se mu je smejal ves svet.

Takrat so zahodni politiki Rusijo trepljali po ramenih, hvalili so jo kot nekaj pozitivnega. Zato, ker je tamkajšnja elita delala v interesu Zahoda, ne pa svoje lastne države. Primer iz oktobra 1993, ko so tanki ruske tamanske divizije napadli lasten parlament, je nekaj grozljivega, Zahod pa je temu ploskal. Zagovarjajo demokracijo, vendar so ploskali, ko je predsednik na demokratično izvoljene predstavnike ljudstva poslal tanke!

Gre za dvoličnost Zahoda, predvsem ZDA, pa tudi Velike Britanje, Nemčije, Francije in drugih zahodnih držav. Govorijo eno, delajo pa nekaj povsem drugega.

Kaj pa Jugoslavija?

Jugoslavija je eklatanten (očiten) primer strategije posrednega nastopanja. Gre za primer strategije posrednega nastopanja, kjer je prišlo do uporabe oboroženih sil in to preko “proxy vojne”, se pravi, da se nekdo drug vojskuje zate. Povsem identični scenarij se trenutno odvija v Siriji in Ukrajini.

Če prav razumem, ste privrženec teorije, da so Jugoslavijo razbili zunanji akterji? Kako je torej po vaše potekalo razbitje nekdanje Jugoslavije?

Kot v vseh ostalih primerih. Najprej se naredi propagandna priprava, potem pridejo agenti za vpliv, ki vodijo igro in zadevo usmerjajo tako, kot želijo njihovi naročniki. Še enkrat bi rad poudaril, da cilj obveščevalnih službe ni samo zbiranje podatkov, pač pa ustvarjanje pogojev, kanaliziranje zadev.

Naj to poskusim pojasniti na primeru Črne gore. Zakaj tolerirajo predsednika Mila Đukanovića? Vsi vemo, da gre za mafijsko državo. Zame osebno je kriminal, če sodeluješ s takšno oblastjo. Če podpiraš kriminalca, si po zakonu kriminalec. Zahod, na žalost tudi Slovenija, ne glede na to zelo podpira Đukanovićev režim, ki je mafijski režim. Odgovarja jim takšen agent za vpliv, ki ima veliko masla na glavi, saj ga lahko zato držijo v šahu. Rečejo mu: “Zdaj boš pa naredil to in to. Če ne boš, bomo pač aktivirali obtožnico iz Italije in te zaprli!”

Vir: Osebni arhivVir: Osebni arhiv

Kaj pa Slovenija, imamo tudi pri nas takšne visoko postavljene agente za vpliv?

O imenih ne želim govoriti, lahko pa rečem, da seveda so. Poglejte samo politiko, ki jo izvajajo naši politiki. Jasno je mogoče videti, da nekdo dela nekaj za interes tujine, ne pa države, ki jo predstavlja.

Vrniva se k Đukanoviću. V zadnjem času so na veliko pisali, da se Črna gora obrača nazaj k Rusiji. Pred kratkim smo lahko brali, da so poskušali Rusi izvesti državni udar?

Če vprašate mene, močno dvomim, da je to res. Po mojem gre za poskus Đukanovića, da utrdi oblast. Po mojem gre tudi za propagando akcijo, s katero so poskušali  ljudem pokazati, kdo so naši sovražniki, zato je treba vstopiti v NATO, da se zaščitimo.

Na ruski televiziji sem gledal oddajo, v kateri je ruski politik rekel: “Če bi hoteli ubiti Đukanovića, bi ga tudi ubili.” Zame so to zgodbice za majhne otroke, tako kot recimo atentat na Vučića (srbski premier Aleksandar Vučič, op. RBTH ). To so propagande akcije, v katerih dokazujejo – ker izvajam politiko, ki je pozitivna, imam ogromno sovražnikov.

Kaj pa jugoslovanska protiobveščevalna služba. Kaj ste počeli takrat?

Jugoslovanska protiobveščevalna služba je bila vrhunska. Vse smo vedeli. Problem je bil, ker politiki niso dovolili, da bi preprečili to, kar se je zgodilo. Vedeli smo za načrte o razbitju Jugoslavije. Osebno se mi zdijo smešni ljudje, ki pravijo, da jih je to presenetilo. To se je vedelo že pet let, preden se je dejansko zgodilo. Tisti, ki so imeli resne informacije, so seveda vedeli že veliko prej.

Ni bilo politične volje, da bi ta proces ustavili. Evropska komisija je Jugoslaviji takrat ponudila 5 milijard dolarjev nepovratnih kreditov, ponudili pa so ji tudi, da jo takoj sprejmejo v EU. Tisti, ki so bili takrat na oblasti, so ponudbo gladko zavrnili.

Zakaj?

Milošević je pač imel politiko, kot jo je imel, Tuđman je rekel, da je to zgodovinska priložnost za Hrvaško, Kučan, da mora najprej konsultirati slovensko ustavo. Edina dva, ki sta bila za, sta bila Izetbegović (BiH) in Gligorov (Makedonija). “Trije Jacquesi” (Delors, Santer in Poos) so se vsedli v avion in jezno odšli iz Beograda.

Vir: Osebni arhivVir: Osebni arhiv

Kaj pravite na to, da je glede balkanskih vojn levji delež krivde padel na Srbe?

Zame osebno je to spet ena velika laž. Po moji oceni so krvi čisto vsi. Večnacionalne države v Evropi, recimo Belgija, kjer je tudi veliko mednacionalnega sovraštva, so se ohranile, razpadle pa so vse slovanske federacije. V Češkoslovaški je bila večina prebivalstva, tako Čehov kot Slovakov, za ohranitev skupne države, vendar so se politiki vseeno odločili, da gredo narazen. Potem razpad SZ, pa krvavi razpad Jugoslavije. Razpadle so samo slovanske federacije, zahodna pa nobena! Nemčija se je celo združila. Če pogledamo zgodovinsko, smo bili Slovani vedno žrtve Germanov in Romanov.

A je Rusija koga napadla? Samo odgovarjala je na napade in potem ponavadi v tej vojni zmagala. To je neka stalnica v zgodovini, da je neslovanski del Evrope in sveta zelo usmerjen proti Slovanom.

Rekli ste, da je bila jugoslovanska kontraobveščevalna služba zelo dobra. Kaj pa pravite na Sovo?

Zame osebno je nedopustno, da je s Sovo povezanih cel kup afer. Drugo je vprašanje kadra; tisto, kar je prišlo v javnost, od lažnih diplom naprej, si neka tajna služba absolutno ne bi smela dovoliti.

Pred kratkim sem na naslovnici Reporterja prebral naslov: “Sova, leglo korupcije in kriminala”. V članku seveda ni bilo nobenih dokazov. Pričakoval sem, da bo Sova na zapis odreagirala, pa ni. Če je Sova res leglo korupcije in kriminala, je to treba razbiti, če pa Sova ni leglo korupcije in kriminala, bi morala tožiti časopis zaradi obrekovanja.

Kaj pa pravite na predsednika odbora za obrambo Žana Mahniča, ki opozarja pred rusko propagando, kibernetskimi napadi? Je glede na njegove reference po vašem kompetenten za ta položaj?

Rekel bi, da je zelo zaskrbljujoče, kdo so vodilni ljudje na področju obrambe v Sloveniji. Nikoli ne bom pozabil obrambnega ministra Alojza Krapeža, ki je kot obrambni minister nastopil v razvedrilni oddaji Stojana Auerja, v kateri je ta imel milnico in tobogan. Povabil ga je, naj se spusti in Krapež je to storil. V obleki in kravati. To zelo veliko pove o tem, kakšni ljudje so na obrambnih položajih. Tudi mistrica Andreja Katič me ne prepriča.  Kot prvo naj bi bila socialdemokratka, njena politika pa je vse kaj drugega.

Imate v mislih odločitev, da se na mejo z Rusijo pošlje 50 slovenskih vojakov?

Da, to je škandal. Ko se je začelo govoriti o ameriškem protiraketnem ščitu, so tudi naši politiki povzemali ameriške trditve, da ščit gradijo okoli Rusije zaradi Irana. Ali nas imate za norce! Če pogledaš razpored vojaških sil in nekatere konkretno poteze, potem vidiš, kdo vodi agresivno politiko in kdo ne!

Pravijo, da smo članica Nata, kar prinaša določene obveznosti.

Slovenija je članica Nata, ki je obrambna zveza in zveza enakopravnih članic. Ne vem, zakaj Slovenija kot enakopravna članica ne postavi vprašanja, kaj počnemo na ruskih mejah? Zakaj gradimo protiraketni ščit proti Rusiji? Gradijo ga, da bi lahko napadli, ko bi se počutili dovolj močne. Današnji svet temelji na ravnotežju strahu, oziroma na “mutual assured destruction” (“vzajemno zagotovoljeno uničenje”, op. RBTH).

Pa pojdiva še malo na poročilo ameriški tajnih služb o tem, da so ruski hekerji poskušali spodkopati politični sistem v ZDA. Kako ocenjujete omenjeno poročilo?

Poročilo – vsaj del, ki je javno dostopen – ne vsebuje nobenega dokaza. Vendar to sploh ni pomembno. Pomembnejše je neko drugo vprašanje: Kje ima Amerika moralno pravico zagnati tak vik in krik zaradi domnevnega hekerskega vdora, medtem ko se sama že vso zgodovino vtika v vsake volitve?

V Čilu so ubili demokratično izvoljenega predsednika Allendeja (nekdanji predsednik Salvador Allende, op. RBTH). No, ubila ga je čilska vojska, za državnim udarom pa je stala CIA. Ali pa Iran, kjer je CIA ubila Mosadega (nekdanji iranski premier Mohamad Mosadeg, op. RBTH) in na oblast pripeljala Pahlavija (šah Reza Pahlavi, op. RBTH). Potem Patrice Lumumba, Rafael Trujillo ... O tem govori tudi poročilo senatorja Franka Churcha. Zanimiv je primer, ko je CIA s pomočjo milijona dolarjev, ki jih je dala Savdska Arabija, vplivala na občinske volitve v Italiji. Obstajal je strah, da bi lokalno oblast prevzeli komunisti.

Bivši pripadnik CIE Robert Baer, ki v svojih intervjujih govori o razpadu Jugoslavije, omenja tudi   Slovenijo. Pravi, da so v Slovenijo prileteli z denarjem, ki so ga razdelili raznim politikom, opozicijskim strankam in seveda tudi medijem. Vsem, kjer je bila oblast. In kje je bila pri nas oblast? Pri Zvezi komunistov, tajni službi, medijih, urednikih, novinarjih itd. Jasno in glasno govori o tem, da so v Sloveniji financirali omenjene procese.

Amerika zganja vik in krik, ker naj bi Rusija domnevno vplivala na volitve v ZDA, tukaj pa nekdo belo na črnem priznava, da je CIA vplivala na dogajanje v Sloveniji! Slovensko tožilstvo bi moralo tega človeka poklicati na razgovor in dati kakšno ovadbo. Zakaj slovenski organi pregona ne raziščejo njegovih navedb? Baer je v svojem intervjuju direktno omenil Slovenijo, pa ga nihče ni nič vprašal. Kdo je njihov? Kdo je prejel denar? Zakaj se ga ne upajo poklicati na zaslišanje? Zato, ker so bili isti ljudje na oblasti takrat in zdaj. Mogoče bi rekel – ta je naš, ta je naš.

Pa ste prepričani, da je Baer sploh kredibilen?

To je seveda vedno vprašanje, vendar mi je v oči padel po filmu Siriana. Film je nastal po njegovi knjigi, gre za film po resnični predlogi. Študentom, ki jim predavam, obvezno rečem, naj si pogledajo omenjeni film. Zelo dobro razkriva ozadja islamskega fundamentalizma, ameriško politiko. Zgodba govori o šejku, ki želi dobro svoji državi, vendar ga odstranijo multinacionalke. Na oblast pride njegov brat, ki je čisto ameriški igralec, agent za vpliv.

Kako pa komentirate resolucijo evropskega parlamenta proti ruski propagandi?

Zahodni politiki govorijo, da Rusija izvaja propagando in da je cilj te propagande miniranje NATO pakta in EU. To je podcenjevanje ljudi! Pahor ali pa kdorkoli drug mi lahko tisočkrat ponovi, da je NATO obrambna organizacija, da je nekaj pozitivnega, če pa vidim, da ni tako. Američani lahko tisočkrat ponovijo, da promovirajo demokracijo, če pa vidim, da to ni res. Samo poglejte si slike Damaska nekoč in zdaj, poglejte si Afganistan prej in zdaj!

Govorijo, da rušijo sisteme, ki so nedemokratični, hkrati pa podpirajo Savdsko Arabijo, ki ima toliko grehov. Jasni dvojni standardi. Da bi to ugotovil, ne rabiš ruske propagande, zato bi rekel, da gre pri teh obtožbah za žaljenje inteligence povprečnega evropskega človeka. Sam berem tako ruske kot zahodne medije. Zadnji kričijo primite tatu, v resnici pa sami kradejo!

Zadnjič sem že petič gledal film o generalu Georgu Pattonu, poveljniku iz druge svetovne vojne, ki je doživljal velike uspehe. Njegova ideja je bila, da gre po II. svetovni vojni na SZ. V filmu med drugim pravi: “Začnimo vojno s SZ, potem pa bomo njih obtožili, da so krivi.”

To se dejansko dogaja. Recimo incident v Tonkinškem zalivu. Na podlagi te laži je prišlo do ameriške vojaške intervencije v Vietnamu. Poglejmo Sadama Huseina in orožje za množično uničevanje. Vsi smo vedeli, da je to laž.

Se pravi, zelo radi uporabljalo laži. Če greš v neko akcijo, mora biti prej vedno prisotna neka propagandna, psihološka priprava. Poskrbeti moraš, da dobiš javno mnenje na svojo stran. Bojim se, da gre v primeru strašenja pred Rusijo prav za to.

Kako pa gledate na Ukrajino?

Mislim, da obstaja dovolj dokazov, da so bili nasilni nemiri sproženi umetno. V mislih imam  ostrostrelce, s katerimi se je vse skupaj začelo. Vse več je indicev, da so takšno taktiko uporabili tudi v Sarajevu, ko so rekli, da so Srbi streljali na množične demonstacije, pa tudi v Damasku …

Vse poteka po isti šabloni. Jugoslavija je bila dober poligon. Vedno najdejo zaveznika, recimo na Kosovu OVK (Osvobodilna vojska Kosova, op. RBTH), ki je bila najprej teroristična organizacija na listi State Departmenta, kar na enkrat pa takšne organizacije izginejo s seznama, njeni pripadniki pa postanejo borci za svobodo. Vedno naredijo takole: imajo pehoto na terenu, sami pa dajejo rakete, letala, se pravi sodelujejo z varne razdalje. Tako je bilo v Iraku, Siriji, Jugoslavija pa je bila poligon za testiranje vseh teh konceptov. Vse se dela po istem kopitu.

Kakšen je običajni delovni dan v službi protiobveščevalca?

Vrhunec je, če uspeš dobiti pripadnika nasprotne službe, da bo delal zate. V svojem žargonu smo rekli, da je bila Jugoslavija obkrožena z BRIGAMA (Bolgarija, Romunija, Italija, Grčija, Avstrija, Madžarska). Poleg teh držav smo spremljali vse, ki so imeli kakršenkoli interes v Jugoslaviji. Tudi SZ in ZDA. Dokler je bila politična volja, smo jih nevtralizirali, potem pa smo samo še gledali.

Kakšen interes so imeli v Jugoslaviji Sovjeti?

Ne samo Sovjeti, pač pa že od časov Petra Velikega je imela Rusija interes priti do toplega morja.  Osebno mislim, da se je Črna gora odcepila od Srbije, da bi Rusiji preprečili dostop do toplega morja. Srbsko javno mnenje je v pretežni meri prorusko. V Črni gori so navadni ljudje tudi proruski, vendar zdaj propaganda dela na tem, da bi spremenili mnenje črnogorske javnosti.

V Črni gori so trenutno malo jezni na Ruse, ker jim je Đukanovič na začetku odprl vrata in so pokupili ogromno nepremičnin. Na ta račun je zrasla cena stanovanj, kar je ob obnašanju tako imenovnih 'novih Rusov' glavni razlog, da so Črnogorci nekoliko jezni na Ruse, kar spretno izkoriščajo v propagandne namene. Javno mnenje v Črni gori se je malo obrnilo, vendar rusofilstvo vseeno ostaja v genih pravega Črnogorca.

Zdi se mi, da je tudi v Sloveniji vse več ljudi naklonjenih Rusiji?

Morda, vendar se mi zdi, da je v Sloveniji temu tako predvsem zato, ker imajo ljudje dovolj ameriških laži. Dovolj jim je, da Američani govorijo eno, delajo pa drugo.

Bral sem komentarje, da bo Obama odšel v zgodovino kot nekaj pozitivnega. Pa vendar ni minil dan, ko z bombo ne bi nekoga ubili. Na podlagi česa je lahko Obama pozitiven?!

Kaj pa pravite na proteste proti Trumpu?

100 % sem, da gre za vodene procese.  Moje osnovno načelo je: Ne glej, kaj nekdo govori, pač pa glej, kaj ta človek dela. Trump je v kampanji govoril veliko raznih stvari. Nekatere stvari mi niso bile všeč, nekatere pa. Denimo to, da si bo prizadeval za otoplitev odnosov z Rusijo. Zdaj, ko vidimo, s kom se je obkrožil, denimo Michaelom Pompeom, ki je imenovan za šefa CIE, sem začel nekoliko dvomiti.  Njegove izjave gredo ravno v nasprotno smer. Počakajmo, da bomo videli, kaj bo.

Enkrat sem na televiziji gledal dr. Predraga Vranickega, hrvaškega filozofa, ki je rekel: “V politiki je kot v seksu, želje so ene, možnosti pa drugo”. Pri Trumpu je isto. Vprašanje je, kaj si želi in kaj mu bo omogočeno storiti.

Najbolj mi gredo na živce kritiki, intelektualci v Sloveniji, ki govorijo – Trump bo … Kako veš, kaj bo? Po drugi strani branijo Hillary Clinton, za katero jasno veš, kaj je že slabega storila. Zame osebno je zelo negativna osebnost. Napadajo nekoga, ki je potencialno slab, branijo pa nekoga, ki je dokazano slab. In govorijo, da to počnejo v imenu nekega miru, demokracije.

Predavali ste o obveščevalnih službah. Katere so najboljše? Kako je bilo s tem v komunizmu? Kje je tukaj UDBA? Kaj je demokracija prinesla za tajne službe?

Če govorimo o protiobveščevalni dejavnosti, so bili v socialističnih državah zelo pomembni deli teh tajnih služb oddelki za onemogočanje opozicije. Mi smo recimo imeli oddelek za meščansko desnico. Nikoli ne bi privolil, da bi delal v tej smeri, čeprav ni bilo neke represijie, vsaj v času, ko sem jaz delal tam; od leta 1985-1992.

Kar se tiče protiobveščevalne službe, mislim, da ni večjih razlik med vzhodno in zahodno. Gre za obrt. Vprašanje je, koliko politika dovoli, da se obrt res razvije in da “obrtniki” delajo, kot morajo delati. Bojim se, da je pri nas vse skupaj malo zatrto.

Obrt v kakšnem smislu?

Npr. treba se je naučiti, kako nekomu slediti, ne da bi sam to opazil, potem je treba znati videti, če ti kdo sledi.

Verjetno se je veliko stvari preselilo v računalniško sfero?

Gre za famo, ki so jo Američani forsirali tudi v reviji Foreign Affairs, češ, da vloga agentov upada, saj je vse mogoče dobiti na spletu. To je neumnost. Če govorimo o zbiranju informacij, lahko prebereš  vse mogoče medije, pa ne boš nikoli izvedel, ali je bil srbski premier Aleksandar Vučič dejansko tarča udara. To je mogoče izvedeti samo od nekoga, ki je bil zraven. Se pravi, da za pravo informacijo potrebuješ človeka.

Kot sem že dejal, je že sam naziv obveščevalne službe zavajajoč, saj ljudje potem mislijo, da so to službe, ki zbirajo informacije. V resnici potrebuješ človeka, ki bo predsednik države, poslanec, minister, novinar, ki bo izvajal politiko in kreiral javno mnenje, ki ti bo odgovarjalo. To počnejo agenti za vpliv in tega ne more početi noben računalnik.

Rad bi pojasnil, da je agent nekdo, ki je voden. Obstajata dve možnosti: da to počne prostovoljno, ali pa je v to prisiljen. Obstaja tudi možnost, da informacije nekomu podtaknejo in se sploh ne zaveda, da jo širi naprej. Novinarji so bili vedno tarča, saj so idealni za zbiranje informacij. Če jih dobijo in jim rečejo, zakaj vtikajo nos v to zadevo, se lahko vedno izgovorijo, da samo opravljajo svoje delo. Novinarji so naravnost idealni, saj jih je mogoče poslati kamorkoli. In ne bodo sumljivi. Druga stvar je ustvarjanje javnega mnenja, za kar so novinarji prav tako idealni.

Kaj pa veleposlaništva?

Veleposlaništva imajo ponavadi uradnika, ki je zadolžen za sodelovanje z domačo tajno službo. Zanj se ve, da je tukaj zato. Služi kot medij za koordiniranje, sodelovanje.

Povsod pa so tudi taki, za katere se ne ve, morda je to prvi sekretar, kulturni ataše, lahko pa deluje pod katerokoli drugo krinko.

Zadnjič je uradna predstavnica ruskega zunanjega ministrstva Marija Zaharova dejala, da so Američani poskušali na svojo stran pridobiti prvega sekretarja na ameriškem veleposlaništvu v Washingtonu. Kako se odločiš, k kateremu človeku boš pristopil? Preprosto tvegaš?

Absolutno ne. Tega človeka moraš zelo dobro preučiti. Ko se odločiš za ta korak, moraš vedeti, kako se bo oseba odzvala, ali bo pristala, je primerna, ima šibke točke in ali jo je mogoče dobiti na tem.

Sam poznam primer, ko je imel uslužbenec jugoslovanskega veleposlaništva v Washingtonu razmerje z veleposlanikovo ženo. FBI, ki ima protiobveščevalni oddelek, ju je poslikal. Pokazali so mu slike in mu rekli:  “Ali boš delal za nas, ali pa bomo fotografije pokazali tvojemu šefu-veleposlaniku. S tem bo konec tvoje kariere.” Odklonil je, nakar so Američani slike dejansko poslali veleposlaniki in njegove kariere je bilo dejansko konec.

Zame je bil to pravi človek. Bil je domoljub, ki ni padel na izsiljevanje in je celo prijavil svoji državi, kaj se je dogajalo, čeprav je vedel, kakšne bodo zanj posledice. Takšne stvari se dogajajo in tukaj zelo pomembno vlogo igrajo protiobveščevalne službe, ki morajo te ljudi ščititi.

S tega vidika je zame nepojemljiv telefonski pogovor glede arbitraže. Da se greš takšne stvari pogovarjati po telefonu! In da protiobveščevalna služba to dopusti!

Verjetno poznate zgodbo o tem, da naj bi ruska protiobveščevalna služba Donalda Trumpa v Moskvi posnela v kočljivi situaciji. Po vašem pripovedovanju sodeč se to zdi celo verjetno?

Gre za klasično metodo vseh obveščevalnih služb. Če dobiš na obisk tako pomembnega človeka, je seveda normalno, “da ga boš pokril.” Že zato, da ga zavaruješ, da se mu – Bog ne daj – v tvoji državi ne bi kaj zgodilo. Ko ga ščitiš, ga tudi nadzoruješ.

Kaj pa, če pride incognito?

Taka oseba v državo ne more vstopiti incognito. Vsak sistem jo bo zaznal in bo odreagiral.

Agresivne države takšne ljudi dejansko vzamejo za tarčo in poskušajo o njih izvedeti čim več. Ljudje na pomembnih funkcijah, ki bi lahko postali zanimivi za tujo obveščevalno službo, bi zato morali iti čez neko protiobveščevalsko pripravo. Seznaniti bi jih bilo treba s samozaščito, kar so v Jugoslaviji tudi počeli. Pomembne osebe so vedele, česa se ne smejo pogovarjati po telefonu, ena od klasičnih metod pa je tudi “honey trap”, ko nekomu, za katerega veš, da rad skoči čez plot, hkrati pa se boji, da bo za to izvedela žena, podtakneš lepo žensko. Takšen človek je dobra tarča. Sam sem sicer sodelavce pridobival zgolj na osnovi domoljublja.

Kaj pomeni, da ste delovali na osnovi domoljubja?

Da smo rekrutirali ljudi, ki so bili pripravljeni sodelovati s svojo varnostno službo, s svojo državo iz patriotskih pobud.

Potemtakem  je Putin idealni obveščevalec. V časopisih vsi kot nekaj slabšalnega poudarjajo “nekdanji agent”?

Osebno v tem ne vidim ničesar slabega. Enkrat sem bil na neki konferenci in nekdo iz Beograda je rekel: “Kakšna država pa je sploh Rusija, če so dali nekdanjega KGB-jevca na čelo? Dvignil sem roko in rekel: “Kaj pa George Bush, ki je bill šef CIE?”

Nič nenavadnega ni, da ljudje iz obveščevalskih voda pridejo na pomembne politične položaje. Takšni ljudje se znajo obnašati, poznajo samozaščito, gre za preverjene kadre.

V kakšnem smislu preverjeni?

Da niso podkupljivi, da so domoljubi, da bodo delali za dobro svoje države.

Omenjate same pozitivne kvalitete. Zakaj imajo potemtakem obveščevalci tako negativni imidž?

Saj ga nimajo. Poglejte si samo Jamesa Bonda, ki je heroj, čeprav ima “licenco za ubijanje”. On je frajer. Če pogledate, koliko filmov je bilo posnetih o CII, angleške serije … Seveda so daleč najboljši romani Johna le Carréja. On stvari dejansko pokaže takšne, kot so.

Rekel bi, da povprečen Slovenec občuduje Jamesa Bonda, zgraža pa se nad UDBO, čeprav o njej ne ve nič. Danes nihče ne ve, koliko bombnih napadov in koliko atentatov je preprečila UDBA. Naj omenim samo akcijo Kaktus, ki so jo pripravljali hrvaški ustaši, emigracija, ko so hoteli minirati jadransko obalo v turistični sezoni. Koliko ljudi bi bilo mrtvih, če bi operacijo dejansko izvedli? Kdo je to preprečil? Udba.

Zgrožen sem, ko vidim, kako razpada sistem, saj to pomeni, da razpada država. Poglejte si samo knjige Romana Leljaka, v katerih navaja imena naših agentov v tujini, kot da bi šlo za neko nogometno ekipo. Poimensko piše o tujih državljanih, celo takšnih, ki so bili po poklicu policisti. Ali morda veste, kaj pomeni za neko tajno službo, da ima na zvezi policista? Kakšen uspeh je to? Kakšen dober prodor?

Slišal sem komentar, da gre za ljudi, ki že dolgo niso več aktivni. Sam pravim, da to ni važno, saj gre za signal vsakemu bodočemu potencialnemu sodelavcu slovenske tajne službe. Jutri se lahko sistem spremeni in že jutri bodo lahko objavljeni seznami sedanjih sodelavcev tajnih služb.

Leljaku dovolijo, da to objavi, češ, da je UDBA nekaj negativnega. Si se morda s pomočjo tega tujega policista boril proti terorizmu? Si se boril proti njihovim obvešečevalnim prodorom k nam? Je tuji policaj, ki ga tako nesramno izpostavljaš, pomagal ščititi našo manjšino v Italiji, v Avstriji? Je to narobe? Osebno mislim, da ni.

Ljudje nasedajo gonji, da je bila UDBA nekaj slabega. Dejstvo je, da ima takšne službe vsaka država. Če hočeš svojo državo ohraniti, jo moraš imeti.

Ali obstaja kakšen kodeks, ki agente tudi po prenehanju funkcije zavezuje k molčečnosti? 

Seveda, treba je podpisati izjavo o molčečnosti. Pri nas imamo zakonodajo, ki je omogočila, da takšne stvari pridejo na dan, kar pomeni, da bi morali spremeniti zakonodajo. Rekli so, da je šlo za represivno tajno službo, ki je bila v službi komunističnega režima in da je vsak, ki je delal za to tajno službo nekakšen izprijenec, kar ni res. Nihče na svetu ni naredil tega, da bi objavljal imena agentov…

Kaj pa Poljska z lustracijo….

Poljaki so se pa sploh totalno prodali. Spomnim se primera polkovnika iz časa Jaruzelskega (general Wojciech Jaruzelski, zadnji poljski komunistični voditelj, op. RBTH), ki je sodeloval s CIO. Ko bi ga poljska služba morala aretirati, so mu iz CIE za to povedali in zbežal je v ZDA. Ko se je sistem spremenil, se je vrnil nazaj. Določeni krogi nanj gledajo kot na heroja, vendar je tudi med Poljaki veliko takih, ki mislijo, da je izdajalec.

Izgovarjal se je, da je bil Jaruzelski komunistični general in da je zato sprejel sodelovanje s CIO, ker se je boril proti komunizmu. Jaz bi rekel, da se je boril proti svoji državi in da je lastno državo izdajal tujcu. In pika.

Opozorilo! Vsakršno polno ali delno kopiranje gradiva Russia Beyond brez pisnega dovoljenja in neposredne povezave na originalno objavo Russia Beyond in drugih elektronskih virov se smatra za grobo kršenje zakona o avtorskih pravicah Ruske federacije. Russia Beyond in medijska hiša RT si pridržujeta pravico do reagiranja na takšne kršitve v različnih državah, tudi po sodni poti.